*[Enwl-inf] Fwd: Солнце, ветер и аккумулятор: гидроэлектростанции теряют свои преимущества
enwl
enwl на enw.net.ru
Сб Окт 19 00:58:59 MSK 2024
Рациональное использование энергии конечно же должно стоять на первом месте.
По энергетическому следу и окупаемости (производство утеплителей - тоже
энергия) энергосбережение выигрывает конечно же. Это отражается и в
себестоимости. В графиках Маккензи это четко видно
Утепление части стены моего панельного дома вот:
в Москве таких много. Жители за свой счет утепляют. Дороговато. Но это цена
и за комфорт. Если раньше до включения отопления спал одетым 1 неделю и
выше, то теперь - несколько дней.
Другая крайность - перетоп помещений. Тут только регуляторы отопления
помогут. Можно и с помощью форточки, но опасно для здоровья с точки зрения
сквозняков. Тут небольшая новость по этой теме от "Земли касается каждого".
По акцентированию на электричество. В конечном итоге переход на ВИЭ - это
эликтрификация транспорта и теплового хозяйства и других тепловых процессов
(металлурги и пр.) Жидкое биотопливо и биогаз отчасти сохранит ДВС в авиации
и там, где сложно найти замену ДВС. Но это в пределах 5-10% в идеальных для
климата сценариях. (Сейчас готовлю статью по экологически приемлемому
потенциалу биоэнергетики для РФ).
Все остальное - в идеале ВИЭ с выработкой электроэнергии.
По вопросу отсутствия ГЭС в графике ниже - не знаю. Но предположу, что там
сложно оценить.
По GT - Conversion - не в курсе. Прошу помощь зала.
В целом поддерживаю тезис, что термин "зеленая энергия", может
сопровождаться "приемлемая энергия".
18.10.2024 12:33, Igor Babanin пишет:
ЗЫ забыл ещё вопрос спросить: почему все упираются в производство
электричества?
У нас в России кажется производство тепла- воздействует сильнее?
Оба слова - и производство и электричество - дурацкие. Просто
теплоизолировать все здания- это сколько по цене и результату?
Но кажется мы все как тот комсомолец в анекдоте, не ищем лёгких путей -
только стоя и в гамаке.
Володя, а пришли свою нашлепку на стену, это мощно выглядит
Пт, 18 окт. 2024 г. в 12:27, Igor Babanin <igor.babanin на gmail.com>:
В графике нет гидры.
А что такое GT- conversion?
Нет также CHP (в т ч на CCGT). Должнотбыть очень низким (если
себестоимость делить пропорционально на тепло и эл.)
И ещё было бы здорово добавить энергосбережение ( как виртуальную
электростанцию) в в же такой же вилки.
Насчёт нестабильности цикла- а зато теплостанции стабильно и
сосредоточенно асе убивают. По- идее тут должна быть паника а не по поводу
нестабильности а по поводу медленного пиления сука.
Работает эффект привычного и непривычного. Например люди бесятся что
ветряки закрыли им вид, но жоповозы, захватившие полгорода- им норм.
А вообще наш спор вызван очередной идиотской терминологией: «зелёная
энергия…». Человек не делает ничего зелёного. Вредно- всё.
Правильнее было бы назвать «энергия допустимого воздействия».
с уважением,
Игорь Бабанин,
Раздельный сбор отходов
Пт, 18 окт. 2024 г. в 11:22, Vladimir Chuprov
<vladimir.tchouprov на gmail.com>:
Да, сравнивать нужно всё со всем.
Но возвращаю вопрос, который поставил Игорь в начале дискуссии, -
почему ВИЭ сравниваются с традиционной энергетикой без учета всего цикла для
ископаемой энергетики?
Почему отработавшие лопасти учитываются, а вооружение и энергетическое
содержание нескольких полков нацгвардии по охране ядерных объектов, тоннели
для захоронения РАО, энергоснабжение геологоразведки нефтегаза и др. - не
учитываются.
При этом нужно помнить, что посчитать весь "цемент" - почти
невозможно.
Отчасти проблему решает финансовый подход, так как любой материал, а
значит энергия и сама энергия для производства материалов оставляют
экономический след в виде стоимости.
При этом есть та же проблема - не все финансы можно посчитать, так как
многое спрятано в скрытое субсидирование (прямое субсидирование более менее
можно посчитать).
Пример из той же атомной энергетики. ЯТЦ во многом спрятан в
федеральном оборонном бюджете (деньги налогоплительщиков), и он во многом не
отражается в стоимости тарифа АЭС. Строительство хранилищ и изучение
перспектив могильников в РФ - тоже не в цене конечного кВт*часа АЭС (скажем
так, далеко не в нем).
По бензину и дизельному топливу на внутреннем рынке - та же картина.
Поддержания и эксплуатация инфраструктуры НПЗ и нефтепроводов - очень
энергозатратно. НПЗ в РФ выживают во многом благодаря ВИНКам - вертикально
интегрированным компаниям (Роснефть, Лукойл и пр.), то есть когда более
выгодна продажа нефти за рубеж и убыточная НПЗ внутри РФ - в одной компании.
Понятно, что в цене литра бензина лежит стоимость нефти, которая формируется
спекулятивным рынком на новостях, а не на "железе". Тем не менее, можно
сказать, что "дешевый" бензин, который используется как аргумент против
электромобилей (читай аккумуляторов) не совсем корректен, так как НПЗ
получают сотни млрд рублей в год в качестве компенсации (т. н. демпфер). А
это +10-20% к текущей стоимости жидкого топлива. И важно отметить, что
внутренний рынок нефти более стабилен, о чем свидетельствует, что в РФ цена
на бензин только растет, но не падает.
Если смотреть на мировой рынок, то ВИЭ становится все дешевле и
предположу гипотезу, что энергоемкость/энергетическая окупаемость отрасли
ВИЭ является одним из драйверов такого удешевления по сравнению с
традиционной энергетикой.
Вот одна из картинок от Михаила Юлкина по ФРГ. Если кто-то готов
посмотреть аналогичные графики по другим странам, было бы здорово.
Владимир Чупров
PS Предваряя дискуссию о неустойчивости ВИЭ - это следующий вопрос, в
котором все не так просто, и поддержание напряжения в сети с высокой долей
нестабильных ВИЭ - это не только доп. "железо" (накопители, доп. сети), но и
диспетчеризация, и работа с потребителем, и развитие собственной
генерации...
18.10.2024 10:28, oksana ze пишет:
Это нужно считать.
И составлять балансы.
Скажем, у меня вызвали вопросы цифры по доле материалов: учитывалась
ли энергия для производства цемента? производства расходников (например,
технические масла)? аккумуляторов и их утилизации?
Я, конечно, скачала те статьи, на основании которых Безруких сделал
презентацию, посмотрела их по диагонали, но навскидку не увидела расшифровки
"материалов" (впрочем, я не настолько хорошо ориентируюсь в английском).
С аккумуляторами вообще отдельная песнь (если про балансы говорить),
но их неизбежно придется учитывать (от производства металлических корпусов
до производства электролитов).
Ну и вопрос сопоставимости данных при подсчете EROEI: глубина
составляемого баланса должна быть одинакова для всех источников энергии -
если учитывается, скажем, захоронение ядерных отходов, то нужно учитывать и
захоронение отходов ВИЭ; если отходы отправляются на рециклинг (скажем,
ядерные от АЭС и лопасти ветряков от ВЭС), то тоже хорошо бы посмотреть
энергобалансы этого рециклинга по сопоставляемым источникам энергии; если
учитывается инфраструктура, обслуживающая источник энергии, то, опять же,
это нужно учесть для всех энергоисточников, которые сравниваются.
---
Oxana Z. Engoyan
+7-923-647-6087
+7-913-249-4056
+7-913-231-7721 (WhatsApp)
oksanaze.f21 на gmail.com
чт, 17 окт. 2024 г. в 15:14, Vladimir Chuprov
<vladimir.tchouprov на gmail.com>:
с учетом проста КПД предполагаю срок энергетической окупаемости
для СЭС и ВЭС падает.
16.10.2024 11:14, oksana ze пишет:
Спасибо)
Любопытно посмотреть на цифры почти десятилетней давности и
сравнить их с сегодняшними реалиями)
---
Oxana Z. Engoyan
+7-923-647-6087
+7-913-249-4056
+7-913-231-7721 (WhatsApp)
oksanaze.f21 на gmail.com
вт, 15 окт. 2024 г. в 17:12, Vladimir Chuprov
<vladimir.tchouprov на gmail.com>:
Для ветровых станций примерно 7 месяцев. Для солнечных 1-2
года.
В прицепке презентация Безруких.
Были прикидки для АЭС, но не могу найти статью.
15.10.2024 9:57, oksana ze пишет:
EROEI — energy returned on energy invested.
Своего рода энергетическая рентабельность/эффективность:
соотношение энергии, полученной конечной энергоустановкой за весь период ее
эксплуатации, к энергии, затраченной при производстве самой установки.
---
Oxana Z. Engoyan
+7-923-647-6087
+7-913-249-4056
+7-913-231-7721 (WhatsApp)
oksanaze.f21 на gmail.com
вт, 15 окт. 2024 г. в 11:18, Igor Babanin
<igor.babanin на gmail.com>:
А что такое eroei?
Г-н Аранбаев конечно не ответил. Кто бы сомневался. … не
мешки ворочать.
с уважением,
Игорь Бабанин
Раздельный сбор отходов
Пн, 14 окт. 2024 г. в 06:38, oksana ze
<oksanaze.f21 на gmail.com>:
Игорь, спасибо, хороший вопрос.
Я бы с большим интересом посмотрела балансы (включая
EROEI) по всем источникам энергии.
---
Oxana Z. Engoyan
+7-923-647-6087
+7-913-249-4056
+7-913-231-7721 (WhatsApp)
oksanaze.f21 на gmail.com
пт, 11 окт. 2024 г. в 16:21, Igor Babanin
<igor.babanin на gmail.com>:
Если быть честными- то много экстерналий учитывается
от ископаемого топлива? А от водохранилищ? Сплошные экстерналии, которые
делают гидру заведомо убыточной.
Я только за учёт экстерналий. Меня самого злит их
неучет. Но почему стоит кому-то только пискнуть про преимущество виэ -
начинается со всех сторон вой про экстерналии, а по традиционным все сидят и
молчат в тряпочку? Это не риторический вопрос, г-н Аранбаев, ответьте
пожалуйста!
P.S. Прошу прощения что обращаюсь по фамилии- не знаю
имени- отчества.
с уважением,
Игорь Бабанин,
Раздельный сбор отходов
Чт, 10 окт. 2024 г. в 14:24, Ecology Club Catena
<catena.eco.club на gmail.com>:
-------- Перенаправленное сообщение -------- Тема:
Re: Солнце, ветер и аккумулятор: гидроэлектростанции теряют свои
преимущества
Дата: Thu, 10 Oct 2024 13:30:11 +0500
От: Andrey Aranbaev <aranbaev на gmail.com>
:
Олег, не только лопасти.
Никто не считал и отказывается считать полный
жизненный цикл аккумуляторов. От добычи, как правило, очень варварской, во
многих смыслах, химических компонентов, их обогащения, производства, до их
переработки, утилизации части компонентов и захоронения того, что утилизации
в разумное время не поддается. Кому не лень, поищите...
Экологами упускается из виду и политический аспект
"аккумуляторной индустрии", включая и войны, разного рода напряженности,
включая и те, что ждут Центральную Азию и окрестности в самом ближайшем
будущем. Почитайте про "критические минералы", как они значатся в директивах
ЕС. Если быть честными, то и эти издержки, если не учитывать, то держать в
уме. И разделять ответственность за действия политиков. Но это если только
быть честными... А так, да... "экология улучшается", как говорит один из
региональных политиков...
Аранбаев
10.10.2024 8:10, 'Олег Печенюк' via Региональная
платформа по водным вопросам Центральной Азии и др регионов пишет:
Добрый день всем.
Во ветровой электроэнергии у меня всего один
вопрос- куда девать отработанные лопасти
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу
"seu-international".
From: Vladimir Chuprov
Sent: Friday, October 18, 2024 2:02 PM
Subject: Re: Солнце, ветер и аккумулятор: гидроэлектростанции теряют свои
преимущества
----------- следующая часть -----------
Вложение в формате HTML было извлечено…
URL: <http://lists.enwl.net.ru/pipermail/enwl-inf/attachments/20241019/d96770ea/attachment-0001.html>
----------- следующая часть -----------
Вложение не в текстовом формате было извлечено…
Имя: 0unFt5dq5cupCK0n.png
Тип: image/png
Размер: 398561 байтов
Описание: отсутствует
URL: <http://lists.enwl.net.ru/pipermail/enwl-inf/attachments/20241019/d96770ea/attachment-0004.png>
----------- следующая часть -----------
Вложение не в текстовом формате было извлечено…
Имя: v0FaK0CtnNEU2RSg.png
Тип: image/png
Размер: 2209769 байтов
Описание: отсутствует
URL: <http://lists.enwl.net.ru/pipermail/enwl-inf/attachments/20241019/d96770ea/attachment-0005.png>
----------- следующая часть -----------
Вложение не в текстовом формате было извлечено…
Имя: aM2lWxkGbhPpZpH1.png
Тип: image/png
Размер: 1358598 байтов
Описание: отсутствует
URL: <http://lists.enwl.net.ru/pipermail/enwl-inf/attachments/20241019/d96770ea/attachment-0006.png>
----------- следующая часть -----------
Вложение не в текстовом формате было извлечено…
Имя: sV0WxOhP0LsFG60j.png
Тип: image/png
Размер: 301857 байтов
Описание: отсутствует
URL: <http://lists.enwl.net.ru/pipermail/enwl-inf/attachments/20241019/d96770ea/attachment-0007.png>
Подробная информация о списке рассылки Enwl-inf