<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=utf-8" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.23562">
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV dir=ltr>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Обратите внимание на сообщение - Дима Кавтарадзе так включился в наше
обсуждение.</DIV>
<DIV>Там о выходящей книге "Неудобный Апокалипсис" как раз про неизбежное
сокращение населения.<BR></DIV>
<H2 id=gmail-:3qz class=gmail-hP tabIndex=-1>Узнал от группы Балатон- новые
книги</H2></DIV><BR>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV dir=ltr class=gmail_attr>пт, 2 сент. 2022 г. в 13:10, Svet Zabelin <<A
href="mailto:svetfrog@gmail.com">svetfrog@gmail.com</A>>:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV dir=ltr>
<DIV>Володя, безусловно параллельно, но имеющиеся вычисления, в том числе,
Римского клуба, <BR></DIV>
<DIV>это про то какое плохое человечество. И что мы скоро все помрём.
<BR></DIV>
<DIV>И ничего - я имею в виду вычисления (вижу пособие в картинках от Валдура)
- про "что делать", как практически вписаться, как сделать хозяйственную
деятельность соответствующей воспроизводственным возможностям Земли.
<BR></DIV>
<DIV>Есть цикл работ о том, что человечество уже пересекло границы
дозволенного на 7 из 9 (или 9 из 12) направлений. Кто бы прислал оригиналы - у
меня есть по воде (в прицепке). <BR></DIV>
<DIV>Если границы дозволенного вычислены, то - очевидно - можно начать искать
решения для возвращения в границы. <BR></DIV>
<DIV>И ещё аспект.</DIV>
<DIV>Власть и бизнес обосновывают своё антиэкологическое поведение
требованиями общества удовлетворять потребности. Их задача - удовлетворять
спрос. <BR></DIV>
<DIV>И пока мы не сократим спрос - призывы сократить выбросы будут не просто
игнорироваться, а активно отторгаться. <BR></DIV>
<DIV>А спрос рождается из образа жизни. <BR></DIV>
<DIV>Свет <BR></DIV>
<DIV><BR> </DIV></DIV><BR>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV dir=ltr class=gmail_attr>пт, 2 сент. 2022 г. в 12:50, Vladimir Chuprov
<<A href="mailto:vtchoupr@greenpeace.org"
target=_blank>vtchoupr@greenpeace.org</A>>:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV>
<P>да, есть такое. поэтому совершенно случайно :)) сегодня в Коммерсанте <A
href="https://www.kommersant.ru/doc/5538129" target=_blank>контр новость</A>
в нашу общую пользу.<BR></P>
<P> я бы параллелил эти 2 процесса (наука и доверие). тем более, что
научных доказательств начиная от Римского клуба много. уже есть, с чем
работать в поле (в смысле у кассы с пакетиками).<BR></P>
<P><BR></P>
<DIV>02.09.2022 12:44, Svet Zabelin пишет:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE type="cite">
<DIV dir=ltr>
<DIV>Володя, давайте начнем с того, чего у нас нет - с научного
фундамента. <BR></DIV>
<DIV>Формирование доверия к нам - дело ещё более сложное, т.к. против вас
(Гринпис) и всех нас работала и будет работать вся мощь государственной
пропагандистской машины, подталкиваемой очевидными корыстными интересами
всего бизнеса. <BR></DIV>
<DIV>Вот свежее доказательство.</DIV>
<DIV>Свет <BR></DIV>
<DIV>
<P>Москва. 2 сентября. <A href="http://INTERFAX.RU"
target=_blank>INTERFAX.RU</A> - Спецпредставитель президента по вопросам
природоохранной деятельности, экологии и транспорта Сергей Иванов заявил
на форуме "Экосистема. Заповедный край" на Камчатке, что скептически
относится к деятельности Greеnpeace.</P>
<P>"Я весьма скептически отношусь к деятельности Greеnpeace, и не потому
что эта организация не в России находится. Да, есть российский филиал, но
это марионетка большого Greеnpeace", - сказал он.</P>
<P>По его словам, бюджет Greеnpeace составляет примерно $5 млрд, и
основные спонсоры - это крупные транснациональные компании.</P>
<P>"Экология сегодня часто используется для решения задач, не имеющих к
экологии никакого отношения. Либо это политические задачи, либо это задачи
экономические, связанные с интересами одной ли нескольких крупных
международных компаний. Методы, которые использует Greenpeace, мне не
нравятся", - отметил Иванов. <A
href="https://www.interfax.ru/russia/860389"
target=_blank>https://www.interfax.ru/russia/860389</A></P></DIV>
<DIV><BR></DIV></DIV><BR>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV dir=ltr class=gmail_attr>пт, 2 сент. 2022 г. в 12:38, Vladimir
Chuprov <<A href="mailto:vtchoupr@greenpeace.org"
target=_blank>vtchoupr@greenpeace.org</A>>:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV>
<P>научный фундамент нужен, но я бы им не ограничивался.</P>
<P>опять же по ощущению, научный фундамент воспримут скорее элиты. если
нам нужно быстрее, то тут возможно или даже мы обречены делать еще один
фундамент - вера и/или доверие. последнее к агентам перемен. <BR></P>
<P>не знаю насколько тут применима теория коллективного
бессознательного, но возможно, речь об этом.<BR></P>
<DIV>02.09.2022 12:34, Svet Zabelin пишет:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE type="cite">
<DIV dir=ltr>
<DIV>Володя, вот я и предлагаю смоделировать и обсчитать экологичный
образ жизни, чтобы понимать: призывы к сокращению населения - от
лукавого, или насущная необходимость? <BR></DIV>
<DIV>Борьбы ценностей не избежать. <BR></DIV>
<DIV>Поэтому нам и надо выстроить объективный, научно обоснованный
фундамент для своей системы ценностей, чтобы не потеряться в толпе
демагогов. <BR></DIV>
<DIV>Свет <BR></DIV></DIV><BR>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV dir=ltr class=gmail_attr>пт, 2 сент. 2022 г. в 12:20, Vladimir
Chuprov <<A href="mailto:vtchoupr@greenpeace.org"
target=_blank>vtchoupr@greenpeace.org</A>>:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV>
<P>ну что ж, "режем последний огурец" ))</P>
<P>я не спец по зоопсихологии, но наверное я бы предположил такое
отличие животного от человеческого: формирование видов эволюционно и
покоится на базовых инстинктах самосохранения и самовоспроизводства.
<BR></P>
<P>в человеческой цивилизации наличие ценностей и ценностных
ориентиров может эти процессы ускорять по формуле
"ценность-идеология-программа".</P>
<P>в каждом из звеньев свои детали, например, в программе - это
могут быть те же зеленые партии. а в ценности(ях) есть свои
механизмы конкуренции, например, конкуренция ценностей привела к
тому, что общества с правом женщин на участие в
общественно-политической жизни более успешны экономически и пр. и в
итоге эти ценности завоевывают планетарное пространство (читай
страны).<BR></P>
<P>очевидно, но что есть.</P>
<P>что касается перенаселения - сложнейший для обсуждения вопрос (по
разным причинам). но этот вопрос так же, как пределы роста вторгся в
эволюционную борьбу ценностей и может ее (эволюцию) поломать,
приведя к экологической диктатуре (нормы на воду и пр.) вот это
будет богатейший сюжет для драматургов будущего (к великому
сожалению).<BR></P>
<P><BR></P>
<DIV>02.09.2022 12:07, Svet Zabelin пишет:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE type="cite">
<DIV dir=ltr>
<DIV>Володя, отлично!</DIV>
<DIV>То, что ты перечислил, в зоопсихологии относится к
демонстративному поведению. <BR></DIV>
<DIV>И как таковое служит целям отделения видов друг от друга -
чтобы при скрещивании не путали. <BR></DIV>
<DIV>Образ жизни - это то, что практикуется в семье, а не на
публике. <BR></DIV>
<DIV>Один из аспектов - попытаться понять, может ли современное
человечество вписаться в Биосферу. <BR></DIV>
<DIV>Если может, то наша задача - сделать экологичный образ жизни
модным в самом хорошем смысле слова. Приемлемым и одобряемым
обществом, престижным. <BR></DIV>
<DIV>Если не может, то приоритетом будет вопрос сокращения
численности людей на планете, и чем быстрее и масштабнее, тем
лучше. <BR></DIV>
<DIV>Но это надо посчитать. <BR></DIV>
<DIV>Если вычислен День экологического долга, то - очевидно - это
решаемая задача. <BR></DIV>
<DIV>Свет <BR></DIV></DIV><BR>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV dir=ltr class=gmail_attr>пт, 2 сент. 2022 г. в 11:44,
Vladimir Chuprov <<A href="mailto:vtchoupr@greenpeace.org"
target=_blank>vtchoupr@greenpeace.org</A>>:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV>
<P>"цельный образ" = ценность, в нашем случае в идеале
воспринятая большинством общества.</P>
<P>по своему ощущению могу предположить что в стране (если
говорить про РФ) - это первые миллионы, которые разделяют эту
ценность или идут на пути к ней. причем не всю ценность (цельный
образ), а частями. <BR></P>
<P>в этом смысле, мне кажется, с этого стоит начинать - с
агентов перемен "по частям".<BR></P>
<P>это агенты перемен, которых пока мало по сравнению с 140 млн
чел., но у них есть одно важное преимущество. эта ценность
визуально заметна и пока необычна для окружающих, что означает,
что каждый такой агент перемен в течение дня демонстрирует
(вынужден демонстрировать) своим поведением такую ценность,
вызывая реакцию (неважно какую) уже у десятков людей (кассиры на
кассах, соседи по даче и лестничной клетке). То есть в масштабах
населения - это уже десятки миллионов, которые (возможно),
засыпая перед сном, вспоминают странного чудика, который
отказался брать бесплатный пластиковый пакет.</P>
<P>опять же, по своему опыту, демонстрирование - не равно
убедить человека. если хотя бы удается убедить 1-2 человек в год
(в основном это школа или какие-то образовательные учреждения) -
это супер, так как это немало в рамках страновой
статистики. то есть выйти на 10-20 млн агентов перемен
через 5-10 лет возможно.</P>
<P>что касается цельного образа, то таких предполагаю на порядок
меньше, и это вопрос будущего, чтобы их было хотя бы несколько
миллионов (это уже идеология, а значит программа на
будущее).</P>
<P>интересно следить за восприятием всем обществом экологической
ценности. тут замерить сложно и простых соцопросов недостаточно.
мне интересно наблюдать за драйвом экоценности через темы в
смеховой культуре (таковая воспринимается подавляющим
большинством как социально приемлемая норма - шутить и смеяться
над чем-то). <BR></P>
<P>так вот, на протяжении лет 20 тема экологии стала появляться
и обыгрываться чаще. что само по себе хорошо, так как первый
этап - это просто отрефлексировать обществом наличие какого-то
нового или нераспространенного явления. <BR></P>
<P>второе наблюдение - тема воспроизводится все чаще с позиции
положительной.</P>
<P>но тут, кажется, я слишком далеко от поставленной Светой
темы.<BR></P>
<DIV>02.09.2022 9:42, Svet Zabelin пишет:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE type="cite">
<DIV dir=ltr>
<DIV>Друзья, <BR></DIV>
<DIV>продолжая размышления о Зеленом курсе для сограждан, я
задался вопросом: а какой он должен быть - экологичный образ
жизни обычной семьи?</DIV>
<DIV>Каждое направление борьбы "за экологию" выделяет
своё:</DIV>
<DIV>- одни призывают стать веганами,</DIV>
<DIV>- другие призывают освоить раздельный сбор отходов,</DIV>
<DIV>- третьи призывают пересесть на велосипеды <BR></DIV>
<DIV>и т.п. и т.д. <BR></DIV>
<DIV>А цельного образа - как жить, чтобы "экологический след"
семьи равнялся единице, т.е. если бы все так жили, то мы бы
пришли в согласие с Биосферой, потребляя столько, сколько она
производит - у нас нет. <BR></DIV>
<DIV>А может быть уже есть, но я не встречал. <BR></DIV>
<DIV>Если такое описание уже кем-то где-то сделано - пришлите
его или ссылку. Если нет - можем попробовать написать
сами.</DIV>
<DIV>Думаю, что россиянам в самом близком будущем такой
позитивно окрашенный "зеленый" образ будет очень кстати.
<BR></DIV>
<DIV>Успехов,</DIV>
<DIV>Свет <BR></DIV>
<DIV><BR></DIV></DIV>-- <BR>Вы получили это сообщение,
поскольку подписаны на
группу "seu-international".<BR>Чтобы отменить подписку на
эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте
письмо на электронный адрес <A
href="mailto:seu-international+unsubscribe@googlegroups.com"
target=_blank>seu-international+unsubscribe@googlegroups.com</A>.<BR>Чтобы
посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке <A
href="https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1SxeuEWBzb-ousygfOedeaz1E7o0s%3D68v-bmOhKJQtz5QG9Q%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer"
target=_blank>https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1SxeuEWBzb-ousygfOedeaz1E7o0s%3D68v-bmOhKJQtz5QG9Q%40mail.gmail.com</A>.<BR></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV>
<P></P>-- <BR>Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на
группу "seu-international".<BR>Чтобы отменить подписку на эту группу и
больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес <A
href="mailto:seu-international+unsubscribe@googlegroups.com">seu-international+unsubscribe@googlegroups.com</A>.<BR>Чтобы
посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке <A
href="https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1SxeuQu%2BaNpqERrVb7C6reF77_WNqBTERAZQdYicaAqxDWnw%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer">https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1SxeuQu%2BaNpqERrVb7C6reF77_WNqBTERAZQdYicaAqxDWnw%40mail.gmail.com</A>.<BR></BODY></HTML>