<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=utf-8" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.23588">
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix> </DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><FONT size=2 face=Arial>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT><BR></DIV>
<DIV dir=ltr>
<DIV>Коллеги!</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Самый интересный для меня вопрос в связи с австралийскими пожарами - про
правомерность позиции о необходимости выжигания. Если мы не согласны со
спекуляциями на тему "зелёные запретили профилактическое выжигание - вот и
полыхнул накопившийся горючий материал", то надо иметь веские доказательства в
руках и, желательно, опубликовать типа популярную статью в СМИ на эту
тему.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Вы, наверное, уже видели публикацию Лёши Ярошенко на <A
href="http://forestforum.ru/">forestforum.ru</A>: <A
href="http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=24105&view=unread&sid=814289756bc1717aa67a7c2f8640abd2#unread">http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=24105&view=unread&sid=814289756bc1717aa67a7c2f8640abd2#unread</A></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Он приводит довольно интересную ссылку на местного пожарного, который, хоть
и хвалит выжигания, но пишет, что всё,что можно, было сделано - и причина не в
этом.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Лёша в своём посте не утверждает ничего однозначно: он тоже точно не знает.
Но размышляет о том, что выжигания, как и у нас, могут быть не только
превентивной мерой, но и источником огня. (Неявно подразумевается, что хорошо
организованными prescribed burnings, возможно, антропогенные выжигания, даже в
Австралии, не ограничиваются. </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Вообщем, про роль выжиганий и вообще антопогенного воздействия в лесных
пожарах хотелось бы продолжить серьёзный аргументированный разговор. Это -
мировая проблема и мировая дискуссия. Две школы тут выступают довольно отчётливо
по-разному. </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Одна, условно говоря, североамериканская пирологическая, говорит, что
катастрофические пожары в лесах естественны и необходимы, причем в значительных
количествах. Поэтому человек должен их регулировать и побольше сам выжигать
профилактически. И, обычно подразумевается, - побольше рубить при этом, вести
активное "лесное хозяйство", вычищать весь сухостой и валежник - никакой мёртвой
древесины и связанного с ним биоразнообразия (может быть, за исключением,
небольших пожарных рефугиумов на увлажнённых участках). </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Вторая школа, условно говоря, российско-финская, в более узком смысле,
Смирновско-Горшковская. Соглашаясь, что да, некоторое количество естественных
пожаров имеет/имело место быть, эта школа возлагает основную роль в
возникновении пожаров на человека. Причем, дело не только в сегодяшних
источниках огня и изменении климата, но и в таком историческом воздействии на
экосистемы, которые превратили их в существенно более горимые, более
чувствительные к воздействию огня, менее влажные. Попутно вся сегодняшняя
система лесного хозяйства обвиняется в создании и поддержании такого состояния
лесных экосистем. Глобальная рекомендация этой школы - бороться с пожарами
везде, где можно: естественный уровень горимости и так гарантированно будет
достигнут. При этом ориентировать лесное хозяйство на восстановление и
поддержание такой структуры экосистем, которая способствует снижению горимости:
разнопородные и разновозрастные насаждения, большая заболоченность (включая
восстановление популяций бобров), изреживание леса "естественным путём" - за
счёт популяций крупных животных (сюда же примыкают, с противоположной стороны,
проекты по восстановлению фауны "тундростепи" - см. "Плейстоценовый парк"), а
когда невозможно - имитирование рубками не пирогенной (крупномасштабной), а
зоогенной (мелкомасштабной) пространственной мозаики лесных экосистем.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Мне кажется, что для этой дискуссии австралийские пожары в буше - важный
модельный объект. Пирогенный характер сегодняшних эвкалиптовых лесов трудно
отрицать. И что с ними делать - важный вопрос. До сего дня доминирует
прагматический подход североамериканской школы: плановые выжигания и пр.
Возможно, мы наблюдаем сегодня, что эта концепция не работает. Всё, что она
предлагает сегодня, глядя на австралийские пожары, - это, фактически, вообще
отказаться от лесных экосистема, заменив их искусственными редколесьями и
мозаичными ландшафтами. В некотором смысле, это - крайнее развитие этой точки
зрения: не можем управлять пожарами в лесах - уберём леса вообще, с перелесками
и травяными экосистемами попробуем справиться, может, проще будет...</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Есть много попутных вопросов. Скажем, насколько сегодняшние возгорания в
Австралии от "естественных" причин? Или роль поджогов от всякого рода палов,
всё-таки, значительна. Что горит больше: самые преобразованные человеком или
самые неарушенные леса? (Этот же вопрос актуален и для Калифорнии, где в прошлом
году также обвиняли "зелёных" в том, что запрещают лес рубить.) Насколько вообще
сегодняшняя структура австралийских лесов может считаться "естественной"?
...Много вопросов...</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Очень интересно также сравнение пожарных катастроф: Австралия, Бразилия
этим летом (вот уж где явно не естественная динамика виновата - тут причина явно
антропогенная), Сибирь ежегодно, Калифорния прошлым летом... Далее -
везде?..</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>С уважением,</DIV>
<DIV>Дмитрий Аксенов</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV> </DIV><BR>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV dir=ltr class=gmail_attr>On Thu, Jan 9, 2020 at 5:48 AM Гала Сибирякова
<<A href="mailto:discoverbaikal@gmail.com">discoverbaikal@gmail.com</A>>
wrote:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV dir=auto>Бесконечное спасибо Вам, Елена, за то, что прислали такой
подробный и здравый обзор и поделились своим мнением!
<DIV>Опубликовала на своих страницах, чтобы как можно больше людей прочитали
его.<BR><BR>
<DIV dir=ltr>Gala Sibiriakova
<DIV>Phone, Viber, WhatsApp: +79025150652</DIV>
<DIV>WeChat ID: DiscoverBaikal</DIV></DIV>
<DIV dir=ltr><BR>
<BLOCKQUOTE type="cite">9 янв. 2020 г., в 06:05, Elena Kupriyanova <<A
href="mailto:lena.kupriyanova@gmail.com"
target=_blank>lena.kupriyanova@gmail.com</A>> написал(а):<BR>
</BLOCKQUOTE></DIV>
<BLOCKQUOTE type="cite">
<DIV dir=ltr>
<DIV dir=auto>Вот тут я должна подностью согласиться</DIV><BR>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV dir=ltr class=gmail_attr>On Thu, 9 Jan 2020 8:39 am Vasyliuk Oleksiy
<<A href="mailto:vasyliuk@gmail.com"
target=_blank>vasyliuk@gmail.com</A>> wrote:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV dir=auto>Большое спасибо! Обзор из Сиднея - гораздо более надежный
источник чем все, написанные на нашем
континенте</DIV></BLOCKQUOTE></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></DIV></FONT></DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><FONT size=2 face=Arial>
<DIV style="BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black">-- <BR>Вы получили это
сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".</DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><BR> </DIV></FONT></DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><FONT size=2 face=Arial>
<DIV style="BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B> <A
title=picea2k@gmail.com href="mailto:picea2k@gmail.com">Dmitry Aksenov</A>
</DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Thursday, January 09, 2020 12:27 PM</DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: пожары в Австралии</DIV></FONT></DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><FONT size=2 face=Arial>* * *</FONT></DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix>К вопросу как обустроить Австралию - позиция
руководства штата Виктория -<I> <STRONG>прекратите призывы начать масштабные
профилактические выжигания.</STRONG></I><BR></DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><BR></DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><A class=moz-txt-link-freetext
href="">https://www.abc.net.au/news/2020-01-07/fuel-reduction-burn-debate-rubbish-says-vic-fire-chief/11849522?sf227655988=1&fbclid=IwAR2p8R0YDqJn3Bbq8ZglM9UQvR0JNLXhs7GthmbdpR5dQHwjs_Y8Gem88XI</A><BR></DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><BR></DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix>Victorian Premier Daniel Andrews has moved to shut
down calls for a massive increase in fuel reduction burns, as the state's fire
chief says the debate has involved "hysteria" and an "emotional load of
rubbish".</DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix><BR></DIV>
<DIV class=moz-cite-prefix>09.01.2020 11:33, Сухомлинова Валентина
пишет:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE cite=mid:11022401578558786@vla1-a6eaa355d163.qloud-c.yandex.net
type="cite">
<DIV>Нет растений пирофильных, то есть любящих огонь. Огонь - это температура
в несколько сотен градусов, что несовместимо с живой материей. Под термином
пирофильных (термин считаю некорректным) понимаются те растения, которые могут
какое-то время могут существовать как вид (но далеко не всегда как особь) в
условиях частых (обычно ежегодных) пожаров. Другие, то есть не пирофильные,
элиминируют на ранних стадиях пирогенного пресса. Кстати, эти самые
"пирофильные" растения обычно хорошо горят, а главное, являются хорошими
проводниками огня.</DIV>
<DIV>Теперь о так называемом самовозгорании. Органика горит при температуре,
как минимум, примерно в 400 градусов. Что же это за механизмы, которые
позволяют живой или мёртвой органике вдруг загореться без внешнего
воздействия? Это противоречит законам физики, химии и биологии. Существует
самовозгорание угля и торфа, но только в ситуации, когда их только что
извлекли из недр в кислородную среду. Опавшие листья, ветки, стволы и, тем
более, живые организмы сами не загораются.</DIV>
<DIV>Шквалистый ветер формирует пожар, раздувая пламя, но он никогда не
способствует воспламенению. Засуха и жара тоже не способствуют возгоранию,
поскольку вряд ли в Австралии температура воздуха в приземных слоях
развивается до сотен градусов. Может быть существуют какие-то другие механизмы
самовозгорания органики, характерные только для Австралии? Я была бы Вам очень
благодарна за разъяснения по этому поводу.</DIV>
<DIV>Сухие грозы существуют везде, где вообще есть грозы. Они наравне с
вулканами и метеоритами вносят свою лепту в формирование пожаров. Если
перестать жечь траву, все проблемы не решатся, но ситуация с пожарами и
мировоззрением людей изменится, причём существенно.</DIV>
<DIV>Что касается идиотов, то они есть везде. Не думаю, что в Австралии их
больше, чем в России. Я лишь хотела сказать, что существуют ситуации, которые
увеличивают уровень идиотизма относительно некоторых проблем и явлений.</DIV>
<DIV>Я не обустраиваю Австралию. Я всю жизнь обустраиваю Землю. И намерена
этим заниматься дальше. За великомудрость спасибо.</DIV>
<DIV>Все всем доброго</DIV>
<DIV>Валентина Сухомлинова</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>09.01.2020, 14:31, "Elena Kupriyanova" <A class=moz-txt-link-rfc2396E
href=""><lena.kupriyanova@gmail.com></A>:</DIV>
<BLOCKQUOTE>
<DIV>Валентина,
<DIV>Давайте не будем больше, а? Очевидно, что не знаете особенностей
склерофитовых сообществ пирофильных растений Австралии, вы никогде не
слышали о сухих грозах, вы не можете себе представить самовозгорание леса в
результате комбинации многолетней засухи, аномально высокой температуры и
шкваловых ветров. Whatever. Whatfuckingever. Прекратите "жечь траву" и жизнь
наладится, угу. Извините, я самоустраняюсь, а вы не стесняйтесь, продолжайте
вещать, как нам обустроить Австралию и какие мы тут все идиоты, что не
слушаем вашей великомудростм</DIV></DIV>
<DIV>
<DIV>On Thu, 9 Jan 2020 3:14 pm Сухомлинова Валентина <<A href=""
moz-do-not-send="true">v.sukhomlinova@yandex.ru</A>> wrote:</DIV>
<BLOCKQUOTE>
<DIV>Я из тех полусумасшедших, а может быть и сумасшедших, поскольку уже
четверть века говорю о том, что природа горит потому, что её поджигают. Не
хочется повторять полемику, уже проведённую по поводу пожаров в Австралии
и других регионах. Однако напомнить основные её постулаты придётся,
поскольку опять в обсуждении причин пожаров телегу ставят впереди
лошади.</DIV>
<DIV>Для того, чтобы разгорелся пожар, нужно, чтобы было возгорание и
условия для распространения пламени. В Австралии, как и во многих других
странах существует насаждаемое мнение о том, что с пожарами бороться нужно
путём поджогов. И действительно, то, что уже сгорело, гореть в ближайшее
время не будет.</DIV>
<DIV>Однако есть такое правило - чем чаще горит, тем горит сильнее. Это
означает, что после пожаров начинают расти травы с большим количеством
целлюлозы. Не знаю какие виды при этом растут в Австралии, но правило это
универсально.</DIV>
<DIV>Идеология борьбы с пожарами с помощью огня (не встречный пал, а
преднамеренные поджоги до появления пожара) разрушает не только природу,
но и общество. Поджигать траву легко и для многих приятно. Поскольку палы
не только поощряются, но и предписываются, то поджогами занимаются все,
кому не лень. Я не собираюсь клеветать на австралийцев, но это правило
характерно для всех людей. В России совсем недавно запретили палы, но
сознание людей уже меняется. Это пока не сильно сказывается на пожарной
ситуации, но есть возможность ей изменить.</DIV>
<DIV>Для того, чтобы полыхнуло по всей Австралии (Африке, Америке, Азии и
т.п.) достаточно того, чтобы 5-10 человек в разных местах подожгли траву.
При сухой погоде и ветре эти предписанные действия приводят к катастрофам,
в которых учёные или околоучёные умы начинают искать глобальные причины,
вплоть до влияния космоса.</DIV>
<DIV>Конечно, можно бороться с пожарами с помощью пожаров. При этом
трансформируется, а потом вымирает лес, загрязняется воздух, меняется
гидрорежим, а главное - природа всё равно стремится к восстановлению через
ранние сукцессионные стадии, которые, в отличие от климаксового леса,
горят очень сильно.</DIV>
<DIV>Апологеты идеи профилактических палов или, как у них там,
предписанных выжиганий, загоняют себя в замкнутый круг. Идея пользы
пожаров заставляет их не обращать внимание на возгорания и небольшие пока
пожары. Действовать начинают после того, как пожары угрожают безопасности
людей. А это случае при формировании больших катастрофических пожаров.
Чтобы не было катастроф, пожар нужно давить в зародыше, что противоречит
идее пользы пожаров. Вот и гибнут люди и другие животные.</DIV>
<DIV>Тут хихикают по поводу выражения "дельфины и другие рыбы", в то время
как позиция по пожарам некоторых из моих коллег (рискую быть отключённой,
но истина дороже ) безграмотна в принципе. Такое впечатление, что они не
только не получили профильное высшее образование, они не учились даже в
школе.</DIV>
<DIV>И ещё - напоминаю, что полемика по пожарам началась с просьбы описать
ПОСЛЕДСТВИЯ пожаров в Австралии.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Валентина Сухомлинова</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>09.01.2020, 05:37, "Vasyliuk Oleksiy" <<A href=""
moz-do-not-send="true">vasyliuk@gmail.com</A>>:</DIV>
<BLOCKQUOTE>
<DIV>На самом деле я бы был очень не против услышать Ваше мнение о
причинах ситуации.
<DIV>Так как National Geographic говорит что это все так и нужно,
кто-то другой пишет что это все климат. Есть полусумашедшие публикации о
том что все это серия поджогов. И наконец немного аналитики о том
что нужно было не мешать регулярности природных пожаров ранее что б не
иметь в результате масштабную стихию.</DIV>
<DIV>Что из всего этого наиболее наделено смыслом?</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>(...)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black">-- <BR>Вы получили
это сообщение, поскольку подписаны на
группу "seu-international".<BR></DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B></B> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B> <A
title=vladimir.tchouprov@greenpeace.org
href="mailto:vladimir.tchouprov@greenpeace.org">Vladimir Chuprov</A>
</DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Thursday, January 09, 2020 2:37 PM</DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: пожары в Австралии</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT size=2
face=Arial></FONT> </DIV></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></DIV></BODY></HTML>